Andrzej Ryś · stycznia 2022 #6

Piotr Kobierski — Podobny do Epipactis albensis. 10.sty.22 00:00

Piotr Grzegorzek — W istocie bardzo podobny. Osobiście znam go z rejonu Siedlca k. Krzeszowic. 10.sty.22 00:00

Neurotyk — Tak, aczkolwiek zabudowa nie jest gęsta. Jest to mozaika zabudowy jednorodzinnej, niewielkich łąk, pól uprawnych i terenów ruderalnych - ot miejskie peryferie. Jutro postaram się zrobić mu zdjęcie w szerszym kontekście. 10.sty.22 00:00

Neurotyk — Niestety jak na złość storczyk poległ podczas akcji wykaszania przydroży. Oto mój miejsce w którym rósł ( między siatką a drogą na wysokości narożnika w centrum zdjęcia). Jeżeli wzrok mnie nie mylił widziałem jeszcze 2 sztuki na terenie należącym do mpwik mieszczącym się za ową siatką, ale żeby być pewnym trzeba by było tam wejść. 10.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Tu też nie pozostaje mi nic innego, jak napisać, że warto zawiadomić samorząd o obecności tych storczyków szczególnie, że jeśli to albensis, to na chwile obecną jest to rzadki gatunek z rodzaju Epipactis w naszym kraju. Mają obowiązek prawny go chronić, więc moim zdaniem nie powinni się uchylać chociażby od oględzin. Ponadto dodam, że kruszczyki w miastach zaczynają się pojawiać. Moja znajoma znalazła kruszczyka szerokolistnego na osiedlu przylegającym do Lasu Bielańskiego. 10.sty.22 00:00

Neurotyk — Przeszedłem się dzisiaj i dostrzegłem za siatką na terenie mpwik co najmniej kilkanaście kwitnących egzemplarzy. Swoją drogą, jeśli to E. Albensis, to ma szerszą amplitudę środowiskową niż myślałem 10.sty.22 00:00

Atropina — I teraz nasuwa się pytanie, czy ci przedstawiciele mają "dzikich" czy "uprawowych" przodków;) 10.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Myślę, że dzikich. Ekspansja rodzaju Epipactis i innych storczyków do krajobrazu antropogenicznego, a nawet zurbanizowanego jest zjawiskiem znanym i obserwowanym już od jakiegoś czasu w różnych krajach. 10.sty.22 00:00

Neurotyk — W opracowaniu gatunku do czerwonej listy doczytałem, że nie wzgardzi on przydrożami i dodatkowo lubi bliskość zbiorników wodnych i rzek, a tak jest właśnie w tym przypadku (rzeka Raba kilkaset metrów dalej). 10.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — 1-3 Falcaria vulgaris
4 Echium vulgare 7.sty.22 00:00

Piotr Kobierski — 1,3 - Falcaria vulgaris 7.sty.22 00:00

Marijka — 4. czy może to być żmijowiec czerwony? to miejsce jego występowania 7.sty.22 00:00

Marijka — tzn Skarpa Dobużańska 7.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Może być czerwony. Liście by pasowały. Myślę, że dokładne dane o miejscu wykonywania zdjęcia warto podawać w przyszłości. To ułatwia zadanie. Myślałem nad tym gatunkiem, ale Roztocze to szersze „pojęcie” niż dany rezerwat, więc zdecydowałem się na gatunek na który można statystycznie częściej się tam natknąć. 7.sty.22 00:00

Marijka — dziekuję, powinnam napisać, ale olsniło mnie dopiero jak przeczytałam oznaczenie, poprawie sie na przyszłość, a swoja droga to ciekawe, że duża część rezerwatu jets ogrodzona pastuchami jako pastwisko i nawet w środku tablice stoją,że torezerwat, chociaż wypasanie to chyba dobry sposób na utrzymanie roslinnosci i przeciwdziałanie zakrzaczeniom ale mam nadzieję, że ktos nad tym czuwa i sa jakieś okresy wypasanie...ślady bytowania krów są świeżutkie jakby ,, wczorajsze", To jedyny zmijowiec jaki znaleźlismy był już za ogrodzeniem na miedzy. Ile czasu potrzebuje na rozkwitnięcie ? 7.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Z tego co mi wiadomo, rezerwat ten jest własnością prywatną. Nie wiem za to jaki tryb ochrony czynnej przyjął właściciel szczególnie, że CRFOP mówi, że rezerwat nie ma planu ochrony a nawet zadań ochronnych. Dobrze by było, gdyby ktoś nad tym panował. Krowy to specyficzne rozwiązanie, bo nawet konie rzadko się wypasa w takich miejscach. Zwykle są to kozy i owce, bo nie są wybredne. Wypas jest dobrą metodą ochrony czynnej na murawach kserotermicznych, na pewno lepszy niż koszenie kosiarkami i wywóz biomasy. Niemniej we wszystkim musi być umiar, bo można doprowadzić również do nadmiernego zgryzania. Co do kwitnięcia: ze względu na opóźnienie wegetacji w tym roku spodziewałbym się tego w środku/pod koniec czerwca. 7.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — No tak. Uściślę: kiedy chodziło mi o koszenie i wywożenie biomasy, miałem też na myśli czas. Im później tym lepiej właśnie. Niemniej mam też obserwacje, że nie w każdym przypadku ten sposób się sprawdza (wszystko ma zalety i wady przecież). Niektóre rośliny jednak inaczej reagowały na wywożenie biomasy. Np. Prunella grandiflora, Trifolium montanum czy Stachys germanica i Trifolium rubens (u dwóch ostatnich liczne nasiona znajdowałem w owocostanach jeszcze wiosną następnego sezonu) mają dość trwałe owocostany, które zostają do przyszłego sezonu. Tu wykaszanie jak leci miało, wydaje się, zubażający wpływ na pulę nasion w banku glebowym. Również byliny tworzące okazałe kępy i w tej postaci zimujące, po poszatkowaniu piłą/kosiarką potrafiły gorzej kwitnąć w następnym roku, np. Stachys germanica. Na pewno lepsza jest jakakolwiek ochrona czynna niż bierność i sukcesja zarośli. Niemniej moja refleksja była taka, że niektóre gatunki lubią (z trwałymi owocostanami/zimującymi rozetami) indywidualne traktowanie. Faktem jest, że wiele roślin kserotermicznych, okrajkowych wysiewa się już w okolicach października i potem jest im wsio rybka, że je ktoś kosi, bo nasiona i tak już się wysypały (np. Aster amellus, Thalictrum minus, Peucedanum spp., Anemone sylvestris, etc.). Znam też przypadki rezerwatów, np. rez. Węże, gdzie koszenie i wywożenie nie powstrzymało zubożania flory kserotermicznej i wygląda na to, że mogło się też do tego przyczynić poprzez właśnie wywożenie nasion razem z biomasą. Pół biedy jak biomasa jest potem rozdysponowana w okolicy murawy kserotermicznej - zawsze jest szansa, że gatunki mogą nawet rozszerzyć swój areał, ale jak leci to na odpad zielony to wiadomo. 7.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Zastanawiam się czasem, czy w wypadku takich trwałych owocostanów nie byłoby dobrym sposobem młócenie ich przed skoszeniem. Ponadto na niektórych murawach widziałem też skłonność to tworzenia się grubego wojłoku mszystego w runie i tu właśnie jakieś grabienie, deptanie kopytkami, rozdzieranie darni i otwieranie gleby jest zbawienne. Podsumuję, że ochrona czynna muraw kserotermicznych jest jak najbardziej pożądana, tylko ja preferuję bardzo takie drobiazgowe i indywidualne podejście, choć może nie jest ono specjalnie lepsze - efektywności takiej a takiej metody nie próbowałem mierzyć jeszcze żadnymi metodami ilościowymi. Ot, zwykłe obserwacje. 7.sty.22 00:00

Aldona — Konradzie - chyba jesteś z Sieradza, to może wiesz jaki obecnie jest stan rezerwatu kserotermicznego "Winnica"? Kilka lat temu jak byłem bardzo zarastał, ale był tam jeszcze miłek szkarłatny, na granicy z polami, choć jest tam intensywne rolnictwo z opryskami, etc. 7.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Owszem, tam mieszkam. Na Winnicy obecnie jest prowadzona ochrona czynna polegająca na wykaszaniu pod koniec listopada i wywozie biomasy poza rezerwat. Jest już któryś rok to prowadzone. Zarastać dalej zarasta. Częściowo na skutek koszenia - derenie i tarniny puszczają mnóstwo nowych pędów od ziemi i miejscami jest gorzej niż było, ale z drugiej strony są jakieś efekty pozytywne. Miejscami jest ponownie nieco przestrzeni. Niektóre gatunki wróciły do rezerwatu (aktywacja glebowego banku nasion), ale ogólnie po tylu latach zaniedbania flora jest w słabym stanie np. Aster amellus jest już na granicy wymarcia. Stan fitocenoz kserotermicznych jest też lichy. Dla mnie powinni jeszcze z pół czyżni wyciąć. Najlepiej jakby to wróciło do stanu z ok. 1998 roku, a już wtedy zaczęły się wysypywać cenne gatunki. Populacje miłków sprawdzałem pobieżnie 4 lata temu. Pamiętam, że Adonis aestivalis był. Szkarłatny wedle informacji, które uzyskałem był jeszcze w okolicach 2000 roku na pewno. Poszukiwania były pobieżne, dlatego nic nie przesądzam. Nigdy do tej pory nie miałem za wiele czasu, by cokolwiek tam sprawdzić. Zwykle bywam też pod koniec sezonu (wrzesień-październik) i niewiele już wtedy jest do oglądania. W tym roku mam zamiar w czerwcu lub lipcu tam się pojawić i sprawdzić całą okolicę. Zobaczymy, czy mi to wyjdzie. 7.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — unikalna flora jest w słabym stanie* 7.sty.22 00:00

Aldona — Oba miłki były jeszcze w ub. roku, bo widziałem na fb - dziewczyny pokazywały. Pobliska Góra Charlawa też fajna, choć to bardziej murawa piaskowa: kartuzki, chondrilla sztywna i jakaś srebrzysta kostrzewa (ciekawe jaka?) 7.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — To fajnie, że nadal są. Adonis aestivalis na pewno nie był w złej sytuacji. Gorzej jest tam z Nigella arvensis. Z Charlawy kostrzew jeszcze nie kroiłem, ale wiem o które chodzi. Póki co mam je jaki ’sp.’ na zdjęciach fitosocjologicznych. 7.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Są oba. I znów Adonis aestivalis jest liczniejszy niż Adonis flammea. Jest ich ogólnie niedużo, ale są. W granicach rezerwatu wysiał się tylko A. aestivalis. W rezerwacie stan roślinności jest póki co ok, ale już widzę te wszystkie derenie i tarniny jak już suną do przodu. Pod koniec lata się zobaczy jak tam co tam. Mam nadzieję, że będzie dobrze. 7.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Co do oprysków, to zawsze najgorzej jest od wschodniej ściany rezerwatu. Tam rolnik jest zawzięty. W tym roku częściowo zamiast zboża posiał Lolium multiflorum, akurat tam gdzie zwykle było sporo miłków. Niestety, przez taki trawnik nic się nie przebije. Wiosna wilgotna, to dodatkowo urosła ta Lolium z metr, a teraz się od deszczu jeszcze położyła, także umarł w butach. Miłki mają w tym roku pod górkę. 7.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Poza tym na zdj nr 2 widać, jak miłek szkarłaty zabidzony taki wyrasta sobie na granicy tego trawnika. Z jednej strony życica z drugiej oprysk (bo to miedza, a Adonis-y tam zawsze fajnie rosły). Między młotem a kowadłem. 7.sty.22 00:00

maj — Dołączę sie do wątku , bo jest pokazany przy okazji Adonis aestivalis. W atlasie przy opisie tej rośliny jest opisany owoc ,,Owoc zwykle z dwoma ząbkami na grzbiecie i jednym u nasady dzióbka, często z poprzeczną listewką,,. Na pokazywanych zdjęciach z czesto skupionymi owocami i różnymi wyrostkami nie zawsze można się zorientować o jakie to dzióbki chodzi. Tak po mojemu to chyba te na 1 szym zdj. zaznaczone strzałkami. Jak myślicie, ok. czy inaczej? 7.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Myślę, że o nie chodzi. W sumie nie ma na tych owocach nic innego, co by pasowało. Tutaj jeszcze daję link do fajnej ryciny: http://www.floraiberica.es/floraiberica/texto/pdfs/01_036_16_Adonis.pdf 7.sty.22 00:00

maj — Dziękuję bardzo. 7.sty.22 00:00

Atropina — Czy to będzie kosmatka owłosiona ( Luzula pilosa ) czy jakaś inna. 5.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Luzula campestris zdaje się. 5.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Chociaż multiflora jeszcze nie widziałem w życiu (żywej), także zawsze jestem niepewny siebie przy takich kosmatkach. 5.sty.22 00:00

Piotr Grzegorzek — Wysoce prawdopodobna Luzula multiflora, chociaż w tym stadium Luzula campestris też może być brana pod uwagę. U pierwszego gatunku działki okwiatu są szeroko obrzeżone. Z kolei u Luzula campestris działki są ostre, obrzeżone, ciemnokasztanowate. Trudno to jednoznacznie określić. Obydwa taksony brane pod uwagę występują w zasięgu mojego działania. Niestety, najważniejsza cechą kluczową jest stosunek pylników do nitek. U Luzula multiflora są one mało co dłuższe od nitek. U Luzula campestris są one parokrotnie dłuższe od nitek. Tak to opisuje Szafer. Tutaj mamy kwiaty żeńskie. Zatem pozostaje obserwacja i dodawanie kolejnych zdjęć w toku rozwoju oraz polowanie na pylniki. 5.sty.22 00:00

Borealis — Wracając jeszcze do kosmatek. Ponieważ temat jeszcze nie raz wróci do tego działu, warto porównać inne jeszcze (zestawione dychotomicznie) cechy charakterystyczne obu kosmatek:

Luźnokępkowa z krótkimi rozłogami (L. campestris)
Gęstokępkowa bez rozłogów (L. multiflora)
Maksymalna liczba kłosków: 6(8) (L. campestris); 10(12) (L. multiflora)
Liczba kwiatów średnio: 6 – 10 (L. campestris); 8 – 15 (L. multiflora)
Szypuły bardzo nierównej długości, boczne, na koniec prawie skierowane w dół (L. campestris)
Wszystkie szypuły prawie równe, wzniesione (L. multiflora)
Szyjki słupka dłuższe od zalążni (L. campestris)
Szyjki słupka równe zalążni (L. multiflora)
I na koniec jeżeli chodzi o proporcje długości pylników do nitek pręcików, podobnie (może bardziej precyzyjnie) jest u Rutkowskiego.

Ponieważ na moim terenie (okolice Żar i Żagania) sporo mamy wrzosowisk i psiar, obydwie kosmatki występują dosyć często (kosmatka polna licznie). Warto też odszukać kosmatkę bladą (Luzula pallescens) podobną do L. multiflora, podawaną z wielu stanowisk na Dolnym Śląsku (Schube). Tutaj taką istotną cechą odróżniającą ją od dwóch już wymienionych kosmatek są liście okwiatu. U kosmatki bladej są one wyraźnie nierównej długości, zewnętrzne nieco dłuższe i jasnobrązowe. Tak na marginesie, jeżeli chodzi tę kosmatkę, w zasobach naszego bio-forum właściwie to nic nie znalazłem. 5.sty.22 00:00

Atropina — Czy po tych zdjęciach mozna jednoznacznie okreslić jaka to Luzula? 5.sty.22 00:00

Piotr Grzegorzek — Pyłkowiny znacznie dłuższe od nitek. Znaczy się Luzula campestris. 5.sty.22 00:00

Atropina — Dziękuję bardzo wszystkim za bogatą odpowiedź. 5.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Tutaj Luzula multiflora do porównania. 5.sty.22 00:00

Borealis — Wydaje się, że to fiołek kosmaty (Viola hirta) 6.sty.22 00:00

Borealis — Wiem.
Zatem zapytajmy autora zdjęć, co to za podmokły teren, siedlisko ?! 6.sty.22 00:00

piotrek — bagno to nie jest ale wilgotna łąka na terasie rzecznej 6.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Ja na przylistkach widzę gruczołki koloru rdzawego. Rozważyłbym Viola × scabra F.Braun/Viola × permixta Jord. (synonimy) - mieszańca kosmatego i wonnego. 6.sty.22 00:00

Borealis — Moją uwagę na zdjęciu nr 1 zwróciły na przykład nieco ciemniejsze, czerwonofioletowe ostrogi, co skłoniło mnie w kierunku Viola hirta. 6.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Jak dla mnie to może być mieszaniec właśnie. Można szukać w okolicy rodziców. 6.sty.22 00:00

piotrek — rdzawe gruczołki są 6.sty.22 00:00

piotrek — Znalazłem wzmiankę o mieszańcu fiołka wonnego z kosmatym z tego samego miejsca sprzed 140 lat , poza tym nie występuje w regionie . Wydaje mi się , że to potwierdza Viola scabra , tak , że dzięki . 6.sty.22 00:00

piotrek — nie zauważyłem 6.sty.22 00:00

Borealis — Do autora znaleziska. Warto zweryfikować i zinwentaryzować to stanowisko i zgłosić gdzie trzeba. T. Schube (1903) wymienia Viola × scabra (w oryginale Viola hirta x odorata) z dwudziestu paru stanowisk historycznych z obszaru Dolnego Śląska. Pewnie ten mieszaniec jest możliwy do odnalezienia na tym terenie. 6.sty.22 00:00

piotrek — Wydaje mi się jednak , że V. collina odpada jako podejrzany o ojcostwo bo tu nie występuje . Pozostałe dwa tak . 6.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Rzeczywiście, niełupki z dzióbkiem jak u reptans, a wygląd jak dla flammula. To może być Ranunculus x levenensis Druce ex Gornall. Dla mnie wygląda to jak populacja mieszańcowa, ale bardzo skrzyżowana wstecznie z R. flammula, ew. po segregacji fenotypów tak, że brak jest chociażby intensywnego zakorzeniania się w węzłach, co teoretycznie R. x levenensis dziedziczy wraz z płożącym sposobem wzrostu po reptans. Ważny jest w tym wypadku stosunek długości dzióbka do długości niełupki. U levenensis jest to 18-19 mm, u reptans 26-27 mm, u flammula ok. 11 mm. 4.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — nie milimetry, ale %, przepraszam 4.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Ciekawe czy w okolicy trwają osobniki o fenotypie bardziej zbliżonym do R. reptans, a może nawet czystego gatunku. 4.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Myślę, że chodzi o izolację rozrodczą środowiskową, czyli populacje tych dwóch rodzicielskich gatunków jeśli występują na jednym obszarze, to i tak zajmują na dobrą sprawę inne nisze ekologiczne. Ranunculus flammula zasiedla może zatem właśnie takie podmokłe lub bagniste tereny dalej od brzegu, a R. reptans preferuje strefę brzegową i zanurzenie w wodzie do pewnej głębokości. Niemniej istnieją najwidoczniej w takich środowiskach pewne strefy mieszańcowe, tutaj związane z ekotonem brzegu zbiornika wodnego, gdzie spotyka się ląd z wodą i R. flammula z R. reptans. 4.sty.22 00:00

admin — Przeformułowałem nieco zdanie na stronie Ranunculus reptans, aby było czytelniej i dodałem cytację w samym tekście. 4.sty.22 00:00

Marcin Kutera — na moje oko to jaskier płomiennik (Ranunculus flammula). Zresztą siedlisko się zgadza 4.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Mi wystarcza. 2.sty.22 00:00

Listek — niestety nie mam zachowanego dobrego zdjęcia łodygi, nie mam ujęcia przy baldachach. Ale stanowisko jest duże więc łatwo sprawdzę w następnym sezonie. Dzięki! 2.sty.22 00:00

Piotr Grzegorzek — Na razie nie rozróżniam, ale sądzę, że te dodatkowe cechy powinny przydać się przy weryfikowaniu starych okazów zielnikowych. 2.sty.22 00:00

Piotr Grzegorzek — Z tego wynika, że przekrój przez korzeń jest decydujący. Tym nie mniej proponuje podjąć wyzwanie aby znaleźć cechy różnicujące obydwa gatunki, bez potrzeby mordowania osobnika w celu zaspokojenia naszej ciekawości. 2.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — http://www.herbapolonica.pl/magazines-files/9674444-Pages%20from%20Herba_3.pdf 2.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — To zalinkowanie było bardziej odpowiedzią na zapotrzebowanie na cechy pozwalające na rozpoznanie bez likwidowania rośliny. Teoretycznie brak niebieszczenia eliminuje P. nigra (Rutkowski, Szafer, nasz Atlas, zalinkowany artykuł). Nasz atlas mówi za to, że często niebieszczeje przy P. nigra (zatem nie zawsze, ale często), ale P. saxifraga ma nie niebieszczeć nigdy. Długość włosków ma być istotna. Reszta biometrii daje mało wyraźne różnice, włączając w to zmienność w owłosieniu w obu przypadkach. Cytowany artykuł i Szafer wspominają o owłosieniu szypuł w baldachu przy P. nigra. Sytuacja jest niejednoznaczna. Wygląda na to, że jednak więcej głosów skłania się ku zmianom barwy w wyniku oksydacji. Poza tym wyraźną różnice pokazuje kariotyp. Zatem cytogenetyka potencjalnie daje odpowiedź, choć doraźnie w terenie i/lub dla osób botanizujących hobbystycznie jest to jednak metoda trudna do stosowania. 2.sty.22 00:00

Piotr Grzegorzek — Proponuję, aby tę ciekawą dyskusję przenieść do Botaniki. A poza tym w połowie lat 70. ubiegłego wieku kiedy fascynowano się innymi technikami badawczymi w gronie zaawansowanych studentów żartowaliśmy, że w przyszłości wyposażeniem florysty poza teczką do zbierania roślin będzie kolumna chromatograficzna. To się nie spełniło, ale wciąż zmierza ku temu, że nie wystarczy mędrca szkiełko i oko. 2.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — P. saxifraga - włoski do 0,15 mm i zagięte do dołu P. nigra - do 0,3 mm, zagięte lub odstające 2.sty.22 00:00

Piotr Grzegorzek — Dzięki 2.sty.22 00:00