Piotr Grzegorzek · stycznia 2022 #4

Piotr Kobierski — Podobny do Epipactis albensis. 10.sty.22 00:00

Andrzej Ryś — Mam pytanie czy to jest teren zabudowany? Poproszę o więcej szczegółów odnośnie siedliska. 10.sty.22 00:00

Neurotyk — Tak, aczkolwiek zabudowa nie jest gęsta. Jest to mozaika zabudowy jednorodzinnej, niewielkich łąk, pól uprawnych i terenów ruderalnych - ot miejskie peryferie. Jutro postaram się zrobić mu zdjęcie w szerszym kontekście. 10.sty.22 00:00

Neurotyk — Niestety jak na złość storczyk poległ podczas akcji wykaszania przydroży. Oto mój miejsce w którym rósł ( między siatką a drogą na wysokości narożnika w centrum zdjęcia). Jeżeli wzrok mnie nie mylił widziałem jeszcze 2 sztuki na terenie należącym do mpwik mieszczącym się za ową siatką, ale żeby być pewnym trzeba by było tam wejść. 10.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Tu też nie pozostaje mi nic innego, jak napisać, że warto zawiadomić samorząd o obecności tych storczyków szczególnie, że jeśli to albensis, to na chwile obecną jest to rzadki gatunek z rodzaju Epipactis w naszym kraju. Mają obowiązek prawny go chronić, więc moim zdaniem nie powinni się uchylać chociażby od oględzin. Ponadto dodam, że kruszczyki w miastach zaczynają się pojawiać. Moja znajoma znalazła kruszczyka szerokolistnego na osiedlu przylegającym do Lasu Bielańskiego. 10.sty.22 00:00

Andrzej Ryś — Wojtek Korda z Niebiesko-Czarnych śpiewał w latach głębokiego PRL słynny protest-song: "Na betonie kwiaty nie rosną, twarde bruki nie pachną wiosną....". W załączeniu kruszczyk szerokolistny na betonowych schodkach do nieczynnego od kilkunastu lat magazynku paliwa przy jednej z leśniczówek w Puszczy Piskiej. Nie komentuję tego zjawiska bo to bardzo kontrowersyjny temat rzeka i woda na mój młyn czyli: Istota idei ochrony przyrody w Polsce i nie tylko. 10.sty.22 00:00

Neurotyk — Przeszedłem się dzisiaj i dostrzegłem za siatką na terenie mpwik co najmniej kilkanaście kwitnących egzemplarzy. Swoją drogą, jeśli to E. Albensis, to ma szerszą amplitudę środowiskową niż myślałem 10.sty.22 00:00

Andrzej Ryś — Super. Bardzo mi się to podoba. Wg PCZKR w miejscach jego występowania należałoby utworzyć rezerwat lub użytek ekologiczny. Ciekawe co na to powiedzieliby właściciele gruntów, na których rośnie ten wystrzałowy storczyk. Po za tym należy chyba w końcu uświadomić sobie, że ucieczki gatunków uprawianych (wykorzystywanych dla swoich egoistycznych potrzeb) przez człowiek do natury (wolności!?) i na odwrót, gatunków dzikich do cywilizacji (do niewoli ?!) jest zjawiskiem naturalnym i człowiek nad tym procesem nie jest w stanie zapanować. 10.sty.22 00:00

Atropina — I teraz nasuwa się pytanie, czy ci przedstawiciele mają "dzikich" czy "uprawowych" przodków;) 10.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Myślę, że dzikich. Ekspansja rodzaju Epipactis i innych storczyków do krajobrazu antropogenicznego, a nawet zurbanizowanego jest zjawiskiem znanym i obserwowanym już od jakiegoś czasu w różnych krajach. 10.sty.22 00:00

Neurotyk — W opracowaniu gatunku do czerwonej listy doczytałem, że nie wzgardzi on przydrożami i dodatkowo lubi bliskość zbiorników wodnych i rzek, a tak jest właśnie w tym przypadku (rzeka Raba kilkaset metrów dalej). 10.sty.22 00:00

Andrzej Ryś — Odpowiadam na pytanie Atropina. Wszystkie gatunki uprawiane zawsze miały, maja i będą miały tylko i wyłącznie "dzikich" przodków. Nie biorę pod uwagę gatunków stworzonych przez człowieka na wzór androidów itp. 10.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — A personatus występuje gdzieś w okolicy? Wygląda to hybrydowo, owszem. 8.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Pytam, gdzyż najłatwiej szukać dawcy pyłku właśnie w okolicy. Drugą opcją jest, że nasionko tu przyleciało, ale miałoby daleko spod południowej granicy (chyba, że z czyjąś pomocą). 8.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Po przewertowaniu kilku kluczy i literatury stwierdzam, że wg mnie tylko ten z ronda w Chrzanowie przybliża się wyglądem do Carduus personata (idealny nie jest, może więc Carduus x subinteger Murr syn Carduus x sepincola Hausskn. - personata x crispa??? hybrydy tych gatunków mają mieć rozkład cech przechodzący płynnie z jednego gat. rodzicielskiego do drugiego). Ten z pytania, to wg mnie na pewno hybryda i najprawdopodobniej Carduus x leptocephalus Peterm. (acanthoides x crispus) i to taki bardziej introgresywny do C. acanthoides jakby. Carduus x conrathii Hayek bym wykluczył (personata x acanthoides), gdyż ten ma być mniej owłosiony (viel schwächere Behaarung), tj. słabiej niż C. acanthoides. C. x leptocephalus ma być wręcz „wolligen” - wełnisty, co by się zgadzało. Poobserwować dalej zawsze można. Nawet można zachować fragment okazu w postaci okazu zielnikowego. Gdyby pojawiły się nasiona (o ile hybryda płodna), to nawet bym chętnie je przyjął (zasuszony fragment okazu w sumie też, ale z tym jest więcej zachodu). 8.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Dziękuję za możliwość otrzymania fragmentu okazu. Napiszę na mail. W międzyczasie nie dawały mi spokoju te wąskie, długie liście oraz odcinki liści i sposób owłosienia. Zastanawiam się teraz też nad opcją Cirsium x subspinuligerum Peterm. (vulgaris x palustre). Illustierte Flora von Mittel-Europa Hegiego mówio tej krzyżówce bardzo skromnie, nieco więcej zaś Flora of Great Britain and Ireland Sell & Murrell, ale i tak mało, wspominając tylko pośredniość kształtu koszyczków i ich koloru u hybrydy oraz odwołanie do obecności w środkowej Europie kontynentalnej, bo Hegi. Herbaria online nie pokazują za dużo, ale jeśli coś jest to jest to typowy mix gatunków rodzicielkich, z różnym rozkładem cech. Jedne kodzyczki bardziej jak u C. vulgare inne bliżej stanowi pośredniemu i C. palustre. Coś jakbybpasowało mi do tego, co tu widzimy. Ostatecznie kierunek potwierdzi puch na nasionach i właściwości włosków tegoż. Ciekawi mnie, czy skoro populacja jest liczna, czy widać po niej właśnie taki rozrzut cech. Czy są tam gatunki rodzime w okolicy? 8.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — gatunki rodzicielskie w okolicy* przepraszam za literówki - telefon jest mniej wygodny do pisania 8.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Jeszcze raz gratuluję odnalezienia tak ciekawej rośliny! Bardzo ciekawy przypadek. Może warto rozważyć dodanie zdjęć do Atlasu? Powiększyłyby bazę ikonografii mieszańców Cirsium, a tak dobra dokumentacja zdjęciowa na dużą wartość naukową. Dziękuję też za pobranie okazu. 8.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Dobrze, okaz jest na tyle ciekawy, że warto poczekać. 8.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Wygląda świetnie! Piękny okaz zielnikowy. Teraz tylko dobrze mu się przyjrzeć. 8.sty.22 00:00

Atropina — Czy to będzie kosmatka owłosiona ( Luzula pilosa ) czy jakaś inna. 5.sty.22 00:00

Andrzej Ryś — Z pewnością nie jest to kosmatka owłosiona. W rachubę wchodzą tylko dwa gatunki: kosmatka polna lub licznokwiatowa. 5.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Luzula campestris zdaje się. 5.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Chociaż multiflora jeszcze nie widziałem w życiu (żywej), także zawsze jestem niepewny siebie przy takich kosmatkach. 5.sty.22 00:00

Borealis — Wracając jeszcze do kosmatek. Ponieważ temat jeszcze nie raz wróci do tego działu, warto porównać inne jeszcze (zestawione dychotomicznie) cechy charakterystyczne obu kosmatek:

Luźnokępkowa z krótkimi rozłogami (L. campestris)
Gęstokępkowa bez rozłogów (L. multiflora)
Maksymalna liczba kłosków: 6(8) (L. campestris); 10(12) (L. multiflora)
Liczba kwiatów średnio: 6 – 10 (L. campestris); 8 – 15 (L. multiflora)
Szypuły bardzo nierównej długości, boczne, na koniec prawie skierowane w dół (L. campestris)
Wszystkie szypuły prawie równe, wzniesione (L. multiflora)
Szyjki słupka dłuższe od zalążni (L. campestris)
Szyjki słupka równe zalążni (L. multiflora)
I na koniec jeżeli chodzi o proporcje długości pylników do nitek pręcików, podobnie (może bardziej precyzyjnie) jest u Rutkowskiego.

Ponieważ na moim terenie (okolice Żar i Żagania) sporo mamy wrzosowisk i psiar, obydwie kosmatki występują dosyć często (kosmatka polna licznie). Warto też odszukać kosmatkę bladą (Luzula pallescens) podobną do L. multiflora, podawaną z wielu stanowisk na Dolnym Śląsku (Schube). Tutaj taką istotną cechą odróżniającą ją od dwóch już wymienionych kosmatek są liście okwiatu. U kosmatki bladej są one wyraźnie nierównej długości, zewnętrzne nieco dłuższe i jasnobrązowe. Tak na marginesie, jeżeli chodzi tę kosmatkę, w zasobach naszego bio-forum właściwie to nic nie znalazłem. 5.sty.22 00:00

Atropina — Czy po tych zdjęciach mozna jednoznacznie okreslić jaka to Luzula? 5.sty.22 00:00

Atropina — Dziękuję bardzo wszystkim za bogatą odpowiedź. 5.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Tutaj Luzula multiflora do porównania. 5.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — Mi wystarcza. 2.sty.22 00:00

Andrzej Ryś — Do tego jeszcze dla pewności trzeba sprawdzić owłosienie łodygi. Rutkowski pisze: łodyga do pierwszego rozgałęzienia silnie i gęsto owłosiona. Na moich okazach znalezionych w Puszczy Piskiej łodygi były owłosione na całej długości aż do baldachów. Miejscami na łąkach świeżych tworzy bardzo duże rozległe łany 2.sty.22 00:00

Listek — niestety nie mam zachowanego dobrego zdjęcia łodygi, nie mam ujęcia przy baldachach. Ale stanowisko jest duże więc łatwo sprawdzę w następnym sezonie. Dzięki! 2.sty.22 00:00

Andrzej Ryś — Miałem również osobniki, których łodygi oraz liście były owłosione aż po baldach, a korzeń na przekroju był biały bez śladów niebieszczenia. 2.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — http://www.herbapolonica.pl/magazines-files/9674444-Pages%20from%20Herba_3.pdf 2.sty.22 00:00

Andrzej Ryś — Publikacja zacytowana przez Konrada jednak nie odpowiada na pytanie czy owłosionie łodygi i liście aż do baldachu ale bez śladów zniebieszczenia na przekroju korzenia dyskwalifikuje Pimpinella nigra ??? 2.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — To zalinkowanie było bardziej odpowiedzią na zapotrzebowanie na cechy pozwalające na rozpoznanie bez likwidowania rośliny. Teoretycznie brak niebieszczenia eliminuje P. nigra (Rutkowski, Szafer, nasz Atlas, zalinkowany artykuł). Nasz atlas mówi za to, że często niebieszczeje przy P. nigra (zatem nie zawsze, ale często), ale P. saxifraga ma nie niebieszczeć nigdy. Długość włosków ma być istotna. Reszta biometrii daje mało wyraźne różnice, włączając w to zmienność w owłosieniu w obu przypadkach. Cytowany artykuł i Szafer wspominają o owłosieniu szypuł w baldachu przy P. nigra. Sytuacja jest niejednoznaczna. Wygląda na to, że jednak więcej głosów skłania się ku zmianom barwy w wyniku oksydacji. Poza tym wyraźną różnice pokazuje kariotyp. Zatem cytogenetyka potencjalnie daje odpowiedź, choć doraźnie w terenie i/lub dla osób botanizujących hobbystycznie jest to jednak metoda trudna do stosowania. 2.sty.22 00:00

Andrzej Ryś — Dzięki za wyklarowanie problemu. 2.sty.22 00:00

Andrzej Ryś — Aaa i jeszcze pytanko. Co z tą długością włosków??? 2.sty.22 00:00

Konrad Kaczmarek — P. saxifraga - włoski do 0,15 mm i zagięte do dołu P. nigra - do 0,3 mm, zagięte lub odstające 2.sty.22 00:00

Andrzej Ryś — Dzięki 2.sty.22 00:00