atlas-roslin.pl · forum jaka to roślina?

Listek · lipca 2023 #1

dodaj zapytanie

nowe archiwum «profil Listek 1»

wypowiedzi 1-1 lipca 2023 wg ostatniej aktywności

Roślinka podobna do podagrycznika pospolitego ale...

4.sie 21:35

Bartek39A — Jak w temacie podobne, ale owoce inne podłużne, wiecie co to :) ?? Roślina rosła - łąka koło stawu ( owocnik zielony ), ale też chyba ta sama koło lasu ( owocnik starszy, ciemny kolor ), blisko rowu z woda. Dwa pierwsze zdjęcia ( koło stawu ), dwa następne ( koło lasu ) 24.lip.23 22:20

Borealis — Roślina na zdjęciu 1 i 2 najbardziej mi pasuje do świerząbka aromatycznego (Chaerophyllum aromaticum). Podagrycznik nie ma pokryw i pokrywek. 25.lip.23 07:26

miridis — Dzięgiel leśny. Świerząbek jest pięknie, szkliście owłosiony. 25.lip.23 13:32

Neurotyk — Dzięgiel nie ma takich owoców 25.lip.23 16:48

miridis — Rzeczywiście. Dolne liście jak u dzięgla, górne jak u podagrycznika. Podagrycznik tak ma. 25.lip.23 18:20

Piotr Grzegorzek — Jak dla mnie to Chaerophyllum aromaticum. Co nie co jest o nim tutaj - https://www.youtube.com/watch?v=QLu67BmvRR0&t=1s&ab_channel=dlaCiebietv 25.lip.23 18:33

Marian_NN — Dla porównania dzięgiel leśny 25.lip.23 18:57

Andrzej Ryś — Wg mnie to Chaerophyllum aromaticum 25.lip.23 20:20

Bartek39A — dzięki 25.lip.23 21:32

miridis — Zajrzeć do przewodników, a nie zgadywać. "Łodyga szczeciniasto owłosiona" ( Rutkowski, 1998, str.335 ) 25.lip.23 22:18

Borealis — Wg innych opisów, łodyga świerząbka aromatycznego jest szczeciniasto owłosiona w dolnej części. Na łodydze zgrubiałej pod węzłami, często występują plamki. U Rothmalera wyeksponowane są orzęsione pokrywki. Mam u siebie stanowisko tego świerząbka. W kwietniu tak wyglądał. Sprawdzę co się dzieje teraz: 25.lip.23 23:04

miridis — Widać pokrywki, to nie jest podagrycznik. To jest dzięgiel. Jest charakterystyczny, jedynie liście mogą upodobniać go do podagrycznika. 27.lip.23 18:17

Piotr Grzegorzek — Wstępem do tej dyskusji jest świerząbek korzenny - Chaerophyllum aromaticum. Oto zdjęcia tego gatunku z linkowanego filmu. 27.lip.23 20:26

Piotr Grzegorzek — Dla porównania dzięgiel leśny - Angelica sylvestris w pełni rozkwitu z ubiegłorocznego filmu. 27.lip.23 20:29

Borealis — Ponieważ Piotr pokazał już cechy kwiatostanu świerząbka, poniżej parę fotek pokazujących łodygi i liście w dole rośliny. To prawda, że świerząbek korzenny ma szczeciniasto owłosioną łodygę, ale przede wszystkim w dole. Czym wyżej, to szczeciniaste włoski znikają. Nie mam dobrych zdjęć, spóźniłem się trochę, bo kwiatostany i niektóre liście już podgniły. 27.lip.23 22:36

Bartek39A — Tutaj łodyga tego świerząbka korzennego, ten dzięgiel leśny ma zupełnie inne owoce, pozdrawiam 28.lip.23 00:02

miridis — Na wszelkich zdjęciach świerząbka widać, że pędy i liście są owłosione. U rośliny z pierwszych zdjęć nie. Nic więcej nie da się powiedzieć, po prostu roślinę trzeba widzieć, a to co widać najbliższe jest dzięglowi, jedna cech zupełnie się nie zgadza ze świerząbkiem i tyle. Widać też inną fakturę listków. Podagrycznik natomiast nie ma pokrywek pod baldaszkami wg kluczy. Pozostaje więc dzięgiel. 28.lip.23 14:34

Neurotyk — Dzięgiel ma zupełnie inne owoce, zakładając, że autor sfotografował liście i owoce tej samej rośliny, to nie może być on. Stopień owłosienia bywa zmienną cechą i u niektórych taksonów trzeba wziąć po uwagę szersze spektrum. 28.lip.23 17:10

Ania T. — Owoce dzięgla różnią się, są oskrzydlone i o innym kształcie. Roślina na zdjęciu autora to świerząbek korzenny, owoce jasno dyskwalifikują okaz jako dzięgiel. Owłosienie natomiast jak już wspomniano bywa zmienne i z tego powodu nie jest cechą diagnostyczną chociażby w naszym atlasowym kluczu, jak również u Rutkowskiego. 28.lip.23 17:53

miridis — Zgoda, ale muszą być wskazane kryteria oznaczania. Jeżeli przyjmiemy, że jest to klucz, to WYKLUCZAMY na ich podstawie. Skoro wg klucza cechą rozróżniającą jest owłosienie, to świerząbek odpada. Pozostaje dzięgiel.
Jeżeli natomiast kwestionujemy kluczowe kryteria, gdyż własna wiedza i doświadczenie mówi co innego, to znaczy, że kryteria podane w kluczu są niewystarczające, a tym samym metoda oznaczania roślin. 28.lip.23 19:54

Bartek39A — Wrzuciłem wczoraj zdjęcie tej samej rośliny jest owłosiona, czyli świerząbek , zresztą co za znaczenie ma to owłosienie, jak owoce różnią się diametralnie u tych gatunków. 28.lip.23 21:52

Bartek39A — Znalazłem "lepsze" zdjęcia, i widzę, że jedne liście są owłosione inne nie, a wg mnie to to samo co wrzuciłem na początku, nie wiem czy widać, te leżące na ziemi są owłosienie, owoce jak wyżej, pozdrawiam 28.lip.23 22:31

Listek — z cech które widać na pierwszym zdjęciu a nie zostały wymienione to plamy na łodydze - różne świerząbki mają je w różnym stopniu widoczne (jeszcze szczwół ma ale jego łatwo odróżnić po innych cechach). W kluczach nie są wymieniane a mi pomagają w szybkiej selekcji w terenie. 29.lip.23 03:21

miridis — Do Bartka. Jeżeli wiesz, to po co pytasz? Jak na razie to mamy tylko jedną różnicę wskazującą na świerząbka tj. kształt owoców, a inną - wg klucza podkreślam - a to jest metoda oznaczania, na inną roślinę. Przedmiotem dyskusji są rośliny na pierwszych zdjęciach oraz cechy pozwalające na identyfikację gatunku na ich podstawie.
Ponowna obserwacja potwierdza niepewność możliwości rozpoznania w powyższy sposób, skoro cecha kluczowa tj.owłosienie występuje. Ale to wymagało ponownej obserwaci, co jest już poza postawioną kwestią. 29.lip.23 18:19

Neurotyk — Na pierwszych zdjęciach widać też płaskie baldachy i baldaszki, o niewielkiej ilości kwiatów (dzięgiel ma gęstsze i zaokrąglone), stosunkowo wiotką łodygę pokrytą czerwonawymi plamami (dzięgiel ma grubszą i jednolicie sinawo-zieloną), brak wybitnie wydętych pochew liściowych - wszystkie te cechy przemawiają za świerząbkiem. Ale sam podnoszony parę razy kształt owoców całkowicie eliminuje dzięgiel już na etapie rodzaju, jest to w tym wypadku cecha nadrzędna wobec stopnia owłosienia. 29.lip.23 20:45

Bartek39A — Do miridis, nie wiedziałem co to, ale większość pisze ze to świerząbek, a Pan/Pani uparcie ten dzięgiel, dlatego dałem jeszcze inne zdjęcia tej samej rośliny z innego miejsca, wg mnie to to samo i te owoce się delikatnie różnią wiec dla mnie od-razu odpada dzięgiel. Dzięki za informacje pozdrawiam 29.lip.23 20:55

miridis — Bo metoda naukowa polega na rozwiewaniu wątpliwości. Wg mnie owłosienie jest cechą tak ważną tego gatunku, że jej brak stawia w wątpliwość oznaczenie. Podałam więc dzięgiel jako własne rozpoznanie niepewne, bo tak mi dyktują zasady. Typowanie z pominięciem wątpliwości jest rzucaniem swojego typu bo: xyz. Dodanie zdjęć wątpliwości rozwiało, potwierdziło, że owłosienie jest kluczową cechą diagnostyczną tak jak podaje literatura. Pozostałe rozpoznania były trafianiem a nie ustalaniem gatunku wg określonej metody. A strzał może się okazać trafny, co nie czyni z niego nic więcej. I o tą metodę naukową mi chodziło. Szczęśliwie mamy tu roślinę, a nie pacjenta. 29.lip.23 21:47

Neurotyk — Na kluczach działa się metodą eliminacji, a kształt owoców w tej grupie jest nadrzędny wobec owłosienia. Jest ono pomocne w rozstrzygnięciu gatunku i tego nie neguję, ale nie tak ważne jak owoce, które determinują w obszarze jakich rodzajów się poruszamy. 29.lip.23 22:34

Listek — miridis - klucz Rutkowskiego też na wstępie podaje dodatkowe źródło jakim jest klucz do oznaczania rodzajów baldaszkowatych po samych owocach. Więc tak jak pisze Neurotyk ich kształt jest cechą nadrzędną i wystarczająca do odrzucenia Twojego z miejsca błędnego typowania. Pomijasz to co mówi literatura, na którą sam się powołujesz. Zresztą w kluczu nie ma całego opisu gatunku i nie porównuj czyjegoś opatrzenia z typowaniem na chybił trafił. Do nauki potrzeba też pokory a nie upierania się przy swoim nawet w obliczu ewidentnego zbłądzenia i jeszcze nazywaniem tego naukowym podejściem :) 30.lip.23 03:08

miridis — Przeglądam wątki i widzę, że ta dyskusja poszła w pieniactwo. Rozpoznanie dotyczy rośliny ze zdjęcia, a nie oznaczania gatunku w terenie. Owoce są niedojrzałe. To nie nasturcja...
Zacytowałam cechę rozróżniającą w odniesieniu do zdjęcia. Na zdjęciu nie widać tego, co widać na roślinie, z którą się ma do czynienia. Nie zrozumieliście sensu. Jeżeli na zdjęciu nie ma cech pewnych, to nie da się w sposób naukowy stwierdzić, że to jest ten gatunek. Można jedynie strzelać na podstawie: wszystko na to wskazuje, bo takie ma owoce, nie musi być owłosiona ( tu już spekulacje ), słowem strzał może być trafny, ale to nie nauka.
Ogrodnicy też znają wiele roślin. I rozpoznają je po owocach. Nawet odmiany. A jak się pomylą, to najwyżej zbiorą 2 tygodnie później. 2.sie.23 22:15

Neurotyk — Wszyscy sugerujący z początku świerząbka użyli zwrotów ,,według mnie", ,,moim zdaniem" ,,wygląda mi to na". Jesteś pierwszą osobą, która postawiła twardą tezę (dzięgiel) w tym wątku. 3.sie.23 00:01

miridis — Typowałam jak każdy. Twardymi tezami było wartościowanie kryteriów rozpoznawania. 4.sie.23 21:35

zasady / regulamin

Zawsze podawaj! w jakim siedlisku roślina rosła (łąka, las, pobocze drogi, ogród itp., jeśli poza Polską to gdzie) - to ułatwia oznaczenie.
Niezalogowani do atlas-roslin.pl także mogą dodawać zapytania i udzielać odpowiedzi.
Atrakcją zalogowania jest posiadanie trwale przypisanego pseudonimu (nie trzeba podawać za każdym razem), dostęp do takich atrakcji jak archwium własnych wpisów, możliwość edycji ✍ lub usuwania [✕] własnych wpisów.
Nowy system zapytań "jaka to roślina" w końcu 2018 roku przeniósł się z bio-forum.pl do atlas-roslin.pl Stąd korzysta z atlas-roslinnego (a nie bio-forumowego) systemu kont użytkowników do pamiętania pseudonimu i "zaklepania" go na stałe.
Nazwy dwuczłonowe, polskie i łacińskie, są automatycznie linkowane do strony w atlas-roslin.pl, tak samo wskazania do bio-forum.pl.